Marcin Dorna: Trenerzy kadr? To musi być elita

Przemysław Iwańczyk: Był Pan zaskoczony nominacją na to stanowisko?

 

Marcin Dorna: Może nie było to zaskoczenie, bo wcześniej odbyłem kilka rozmów, ale na pewno wyzwanie. Okoliczności były dość ciekawe, bo zaraz po nominacji miałem przyjemność zamknąć swoją pracę trenerską meczem reprezentacji rocznika 2006 przeciwko Litwie. To dość symboliczne, ponieważ debiutowałem w roli trenera kadr z rocznikiem 1994 właśnie przeciwko Litwie, a na dodatek w Olecku i Gołdapi, więc w miejscu, gdzie teraz zawieszam pewien etap swojej pracy zawodowej. Przez 13 lat pracy w PZPN jako trener prowadziłem drużyny narodowe w blisko 140 meczach, a nominacja na dyrektora sportowego PZPN to dla mnie wielkie wyróżnienie.

 

A dla wielu to mimo wszystko zaskoczenie, bo jest Pan jedną z dwóch osób działających na wysokim stanowisku za poprzednich władz związku, która dostała ważną misję do wypełnienia i awans w hierarchii. To nie jest powszechna praktyka, w futbolu jak w polityce, nowa miotła wprowadza nowe porządki i nominuje swoich ludzi. Odebrał to Pan jako uznanie dla swojej wiedzy, kompetencji i doświadczeń?

 

- Tak, tym bardziej że z wieloma ludźmi, z którymi współpracuję teraz, miałem okazję spotkać się już wcześniej i dać się poznać z profesjonalnego podejścia do swoich obowiązków. Z ludźmi, którzy odpowiadają teraz za proces szkolenia w PZPN, wielokrotnie spotykaliśmy się przez lata w rozmaitych rolach i relacjach. Mój awans do dowód na to, że warto się rozwijać i nigdy nie powiedzieć, że jestem w miejscu, w którym nie muszę już nic robić. Ta nobilitacja niesie za sobą wielkie wyzwanie. Wielokrotnie w rozmowach z zawodnikami podkreślam, że praca czy gra dla reprezentacji to zaszczyt i pociąga za sobą wiele obowiązków, które musimy realizować. Oczekiwania w obszarze szkolenia są duże i to jest zasadne.

 

Z polskim szkoleniem, stosując szkolną skalę ocen, jest celująco, bardzo dobrze, dobrze, dostatecznie, miernie czy niedostatecznie, co w języku piłki oznacza bardzo źle?

 

- Nie jest ani zupełnie źle, ani znakomicie. Nie jest możliwa perfekcja w tym obszarze, zawsze możliwa jest poprawa. Patrzymy na dynamicznie rozwijające się federacje, wyciągamy wnioski, ale nie dajmy sobie wmówić, że jest zupełnie tragicznie. Mamy grupę naprawdę ciekawych zawodników, projektów, które pozwalają otoczyć opieką najbardziej utalentowanych graczy. W obszarze systemu szkolenia, czyli skautingu czy współzawodnictwo na wysokim poziomie, wiele zostało poczynione w ostatnim czasie. Pragnę podkreślić, że zawsze będę pozytywnie nastawiony do tego, co jest przed nami. Będziemy optymalizować szkolenie, powodować, że mechanizmy będą na jeszcze wyższym poziomie, ale będzie to odbywać się o zmiany, które już zachodzą. Chodzi mi o globalne wyzwania, co w naszym świecie oznacza coraz większą świadomość klubów i ich akademii. Gdybyśmy rozmawiali dziesięć lat temu, słowo akademia bralibyśmy w cudzysłów. Podobnie jak o możliwości rywalizacji z juniorskim mistrzem Hiszpanii jak równy z równym [potyczka Pogoni Szczecin z Deportivo La Coruna w młodzieżowej Lidze Mistrzów 3:0 i 0:4 – red.]. Bardzo dynamicznie rozwija się też infrastruktura. Pamiętam swoje pierwsze powołania sprzed 13 lat, wówczas mieliśmy jedynie możliwość obserwacji zawodników na poziomie lig wojewódzkich, na wyższym poziomie było to zupełnie niemożliwe. Wiele jest jednak do zrobienia, czego jesteśmy świadomi. Jest wielka potrzeba zmian, dynamicznego rozwoju, przecież Europa czy też świat nie będą czekać na to, aż do nich doszlusujemy. Podwijamy wysoko rękawy i ciężko pracujemy.

 

Przyzna Pan jednak, że wokół szkolenia roztacza się narracja o mocno zaniedbanym obszarze. Że wymaga on największych zmian, żeby nie powiedzieć rewolucji. Przecież to był jeden z głównych punktów kampanii wyborczej na prezesa PZPN. Także dziennikarze, środowisko mówi o tym głośno. Nie wierzę, że Pan tego nie słyszał.

 

- Jestem tego świadomy, tak jak jestem świadomy potrzeby zmian w poszczególnych obszarach. Nigdy przecież z naszych ust nie padło, że jesteśmy zadowoleni z miejsca, w którym jesteśmy…

 

Skąd w takim razie bierze się przekonanie, że jest fatalnie? Nie jest to przecież odosobniona opinia kibica sprzed telewizora, który ogląda mecz reprezentacji. Opinia o szkoleniu, słabym szkoleniu, jest powszechna i bierze się z wielu rzeczy, np. z fatalnych występów polskich zespołów w europejskich pucharach.

 

- Być może tak jest, ale możemy tych wskaźników ustalić więcej, jak np. liczba młodych zawodników, którzy wypływają na szerokie wody w Polsce i zagranicą, poziom profesjonalizacji klubowych akademii, itd. Wtedy to spojrzenie byłoby nieco inne, bardziej transparentne. Ale zgoda, dostrzegane są przede wszystkim rzeczy, które pojawiają dynamicznie i niespodziewanie, jak np. wysoko przegrane spotkanie reprezentacji młodzieżowej. Może jestem przesadnym optymistą, ale szukam zawsze pozytywnego nastawienia, bo twarz trenera czy ludzi odpowiedzialnych za szkolenie mówi wiele i jest esencją nastawienia do wyzwania. Jak my wyglądamy w swojej pracy, tak nas później piszą i oceniają. Mamy zasadę w kadrach, że przede wszystkim szukamy zawodników z talentem do pracy. I podobnie jest z ludźmi pracującymi w szkoleniu. Chcemy tylko takich, którzy są w stanie podnieść poziom.

 

Jako człowiek z wewnątrz federacji, ma Pan diagnozę, dlaczego o Waszych działaniach mówiło się przede wszystkim źle? Prócz sukcesu pierwszej reprezentacji na Euro 2016, polski kibic z rzadka słyszał coś pozytywnego.

 

- Wszystkie szkoleniowe projekty długoterminowe mają dwa wyzwania – czas i kryterium oceny, które jest względne. Zmiany, które zamierzamy teraz wprowadzić, również nie dadzą efektów już w pierwszym listopadowym okienku FIFA, a przypomnę, że zagramy kilka spotkań z wiodącymi reprezentacjami w Europie, a nawet na świecie. Na efekt zmian należy poczekać. Jeśli zmieniają się klubowe akademie, zmienia się praca koncepcyjna, to też jest proces. Proszę zwrócić uwagę, ilu zawodników z pierwszej reprezentacji przeszło przez młodzieżowe kadry. Jest ich naprawdę wielu. Nie zmienia to jednak faktu, że zmiany muszą być dynamiczniejsze. Jak to w życiu, jak to w futbolu, potrzebujemy jednego transparentnego momentu, w piłce reprezentacyjnej lub klubowej, kiedy powiemy, że jest z naszą piłką naprawdę nieźle. Nie zgodzę się do końca, że to postrzeganie naszego futbolu jest tylko złe, po prostu nie wszystko do wszystkich dociera tak, jakby mogło.

 

A nie ma Pan wrażenia, że PZPN chował gdzieś to, czym zajmuje się w obszarze szkoleniowym? A na pewno nie wychodził z nim do kibiców. Również zadawałem sobie pytanie, dlaczego kibice nie znają trenerów, kandydatów na przyszłych reprezentantów, itd.

 

- Trudno o jednoznaczną odpowiedź, czy wynikało to z braku zainteresowania dziennikarzy, czy z braku naszej inicjatywy informacyjnej. Zgodzę się, że najczęściej i najlepiej sprzedają się newsy związane z wynikiem, najczęściej niekorzystnym. Trzeba również zadać sobie pytanie, co jest miarą sukcesu w piłce młodzieżowej; czy wynik, np. medal mistrzostw Europy do lat 17, czy może jednak liczba reprezentantów, którzy przechodzą przez proces szkolenia centralnego aż do pierwszej kadry. My chcielibyśmy, żeby szło to w parze. Zawsze podkreślamy, że celem nadrzędnym dla zawodników oraz trenerów jest awans do kolejnej kategorii wiekowej drużyny narodowej. Wracając jednak do pytania; warto się chwalić, przedstawiać ludzi, którzy uczestniczą w procesie szkolenia, mamy na to pewien pomysł. Inną sprawą jest współdziałanie. Jesteśmy świeżo po dwudniowej konferencji Ekstraklasy i PZPN, gdzie spotkaliśmy się z dyrektorami akademii i trenerami z dwóch najwyższych klas rozgrywkowych. Planujemy regularne spotkania ze szkoleniowcami z Centralnych Lig Juniorów i warto wnioski oraz ustalenia płynące z takich debat przekazywać dalej w świat precyzyjnym przekazem. Chcemy mówić o kierunkach szkolenia w ogóle. Chcemy namawiać szkoleniowców, by grać proaktywnie, dynamicznie, z większą intensywnością i ryzykiem. Obserwowałem na co dzień z bliska pierwszą reprezentację naszego kraju, która szykowała się na Euro, przyglądałem się pracy poszczególnych selekcjonerów, ale przede wszystkim jeździłem po Europie i śledziłem grę czołowych reprezentacji podczas mistrzostw i wniosek nasuwa się jeden: drużyny są przygotowane, mają świetnych graczy, ale sukces osiągają ci, którzy podejmują ryzyko. Chcemy, by w ten sposób funkcjonowały młodzieżowe zespoły narodowe i tak grały drużyny z CLJ U15, U17 i U18. Będzie pełna, coraz większa transparentność, ja oczywiście wszystkich zapraszam do współpracy.

 

Dobrze słyszałem: chcecie wpływać na system poszczególnych akademii grających w CLJ?

 

- To nie musi być system gry proponowany przez nas, bardziej chcielibyśmy mówić o zasadach, proaktywności, co jest coraz bardziej popularnym terminem w futbolu. Ostatnio usłyszałem od jednego z trenerów z innej federacji, że ich planem jest zachęcać do pozytywnego ryzyka, które jest akceptowalne, ale w pewnych kategoriach wiekowych może wiązać się z pewnym kosztem, np. straty piłki. Chcemy nauczyć zawodników chęci działania, dla mnie takim przykładem jest przechodzenie do działania w obronie wysokiej. Powiem na przykładzie. Kiedy obie drużyny stoją nisko, nie ma między nimi rywalizacji, jest wyczekiwanie. Kiedy choć jedna podejdzie wysoko, mamy między nimi permanentną konfrontację. A nic tak nie uczy, jak podejmowanie prób, nawet jeśli obarczone są błędem. Kiedy się tych prób nie podejmuje, nie robi się postępu. Jest hasło „learning by doing”, czyli uczenie się poprzez podejmowanie prób. Chcemy skoncentrować się na zasadach gry, namawiać do ryzyka. By wspomóc ten proces, chcemy strukturalnie zmienić rozgrywki, by obawa, która pęta nogi zawodnikom, a trenerom każe wybierać bezpieczne rozwiązania, nie była dominująca. Te rozwiązania modyfikacji rozgrywek zaproponowaliśmy środowisku na ostatnim dwudniowym spotkaniu.

 

Jestem niemal pewien, że odbijecie się z tą propozycją od ściany. Każdy trener ma przełożonego, np. szefa akademii. Ten ma nad sobą prezesa lub właściciela. Nie każdy ma komfort, by móc ryzykować bez konsekwencji. Słychać w różnych miejscach w Polsce, że trenerzy uwrażliwiani są na korzystny wynik w meczach z prestiżowymi rywalami.

 

- Pokażemy międzynarodowe zespoły juniorskie w klubach i reprezentacji, gdzie czarno na białym widać, że ryzyko się opłaci. Szkoleniowo się opłaci. Oglądając mecze młodzieżowej Bundesligi, widzimy, że jest to normą. Do tego chcemy namawiać. Jestem fanem klipu video, „Fall forward”. Mówi on, że należy być wiernym swoim zasadom, a jeżeli masz się przewrócić, przewróć się do przodu. Chcemy szkolić ludzi świadomych, którzy wejdą w te zasady. Na wspomnianej konferencji podawano propozycje edukacji ludzi odpowiadających za proces – dyrektorów sportowych, dyrektorów skautingu, etc. Ideą szkolenia jest przygotowanie zawodnika dobrze zidentyfikowanego do tego, by stał się pełnowartościowym graczem. Planujemy zapoznać kluby z naszym federacyjnym systemem skautingu, proponujemy trzyetapowy kurs „skaut”, żeby nie przegapić najzdolniejszych na wstępie.

 

Maciej Mateńko, wiceprezes ds. szkolenia w PZPN, wypowiedział na wstępie swojej kadencji zdanie: „Wysoka porażka kadry U17 z Niemcami [1:10 – red.] to nie był przypadek. Gdyby to był przypadek, nie szukałbym rewolucyjnych zmian w systemie szkolenia. O ile w ogóle mamy system”. Słowa te wywołały wielkie wzburzenie środowiska. Jak Pan czyta te słowa i czy się Pan z nimi identyfikuje?

 

- Nie znam intencji tych słów. Rozmawiam z prezesem Mateńką na tematy szkoleniowe i wydaje mi się, że za tym stwierdzeniem kryła się jednorodność szkolenia, metodologii pracy, czy wiemy, co robią trenerzy na dole piramidy, czy aby wszyscy nie powinni robić tego samego. W rozmowach o szkoleniu dotykamy akademii profesjonalnych, ale przecież talenty rodzą się wszędzie i tam – czyli w mniejszych ośrodkach - powinniśmy unifikować pracę. Często jest to bowiem pozostawione intuicji trenerów, ale mniemam, że dzieje się tak wszędzie w Europie. Powstaje grupa pod przewodnictwem prezesa Mateńki, która ma ten system unifikować.

 

Wybory w PZPN zbiegły się z niefortunnym meczem kadry do lat 17 z Niemcami, przegrany przez biało-czerwonych 1:10. Wielu, nie bacząc na jego okoliczności, uznało, że to esencja polskiego systemu szkolenia.

 

- Dla mnie nie ma wytłumaczenia takiego wyniku, nawet jeśli okoliczności tego meczu to nie 90, a 120 minut gry, specyficzny czas rozgrywania tego meczu, itd. Śledząc współzawodnictwo takie wyniki zdarzają się niezwykle rzadko, a dysproporcja między tymi drużynami nie jest aż tak wielka. Na marginesie Bayern Monachium przegrał właśnie w Pucharze Niemiec z Borussią Moenchengladbach 0:5 i kto by pomyślał, że coś takiego może się zdarzyć. Wracając jednak do naszego U17, warto prześledzić losy tej reprezentacji i samego trenera po tym niefortunnym meczu. Podopieczni Dariusza Gęsiora grali później w Turnieju Syrenki z Holandią i Portugalią, nie przegrali żadnego z tych meczów. Niestety, o tym mówiło się już mniej lub wcale. Nie chcę być sędzią w tej sprawie, bo miało to miejsce kilka miesięcy temu, wierzę, że wnioski  1:10 zostały wyciągnięte, a całą ta akcja przeanalizowana.

 

Ten mecz spowodował, że teraz wszyscy patrzą Panu na ręce, kogo obsadzi Pan na stanowiskach selekcjonerów i jak szybko się to stanie. Wszyscy też zastanawiają się, jakie będzie kryterium tych wyborów, z czego będzie ich Pan rozliczał, jakie dostaną zadania, w jaki przejrzysty sposób będą dokonywali selekcji, czy mają model reprezentanta i czy w zakresie obowiązków jest nie tylko wynik, ale również to, by nie przeoczyli kolejnych Robertów Lewandowskich.

 

- Liczy się efekt zespołowy, przejście eliminacji, by w kolejnym poziomie doświadczać jeszcze większych wyzwań, ale też nie można przeoczyć najzdolniejszych. Wracając do meczu z Niemcami, sam jestem ciekaw, czy któryś z jego uczestników zagra na poziomie pierwszej reprezentacji. Jeśli tak, po latach zapytamy, czy był on nauką.

 

Wracając do selekcjonerów będziemy oczekiwać od nich tego, o czym pan wspomniał. Liczę na współpracę z klubami nad harmonijnym rozwojem młodych graczy. Żeby się rozwijać, jeśli coś, co działa na poziomie klubowym, nie zdaje egzaminu w rywalizacji międzynarodowej. Jesteśmy przed listopadowymi meczami kadr, chcemy się konfrontować z najlepszymi…

 

I będzie Pan weryfikował predyspozycje trenerów na podstawie wyników, jakie osiągną?

 

- Nie będzie to jedyne kryterium, choć jest ono istotne. Nie uciekniemy od wyników, są gracze, którzy na co dzień występują w klubowej piłce seniorskiej, nie przestawimy ich nagle na zgrupowaniu na tryb „wynik się nie liczy”. Po tych meczach listopadowych będziemy chcieli i strukturalnie, i personalnie ustalić nasz skład trenerski w federacji. Mamy też pomysł powołania kadry do lat 18, która miała pecha ze względu na COVID i nie rozgrywała w poprzednich latach żadnego meczu. Chcemy również objąć opieką graczy późno dojrzewających. Do tego również potrzeba nam ludzi.

 

Padają zarzuty, że federacja stała się „przechowalnią” dla trenerów, którzy nigdy nie pracowali z młodzieżą. Że kiedy tylko dostaną propozycję z piłki klubowej, natychmiast tam pójdą. Tak się przecież zdarzało w ostatnim czasie, choć będę ostatnim, który uczyni taki zarzut np. Jackowi Magierze, który po prostu chciał się rozwijać.

 

- Nie chcę analizować konkretnych przypadków. Mam wrażenie, że mamy grupę trenerów, którzy poświęcili się piłce młodzieżowej. Ten zaszczyt, czyli praca w kadrach, pociąga za sobą obowiązek. Słyszeć hymn, a doświadczyłem tego około 140 razy, to coś wyjątkowego. Jest też grupa trenerów, która niezależnie od doświadczeń daje z siebie wszystko, ma wyjątkowy etos pracy. Właśnie to będzie podstawowym kryterium naszych wyborów.

 

Może Pan obiecać, że wraz z nowym otwarciem nie zarzucicie projektów obejmujących opieką najzdolniejszych graczy młodego pokolenia. Są zakusy, by ich się pozbyć, a to przecież nie tylko prestiż, ale i wielka inspiracja.

 

- Widzimy to. Na ostatniej konferencji rozmawiałem z trenerami klubowymi, mówili, że ci młodzi chłopcy, ambasadorowie kadr narodowych w klubach, złapali wielką inspirację. Takie projekty są potrzebne, chcemy być drogowskazem dla klubów.

 

Wspominał Pan o reprezentacjach późno dojrzewających. One są potrzebne, to nie ulega wątpliwości. Pańskim zdaniem trenerzy porzucą wreszcie pokusę opierania się tylko na silnych fizycznie graczach? Gdyby prześledzić kadry, poza U16 mało która ma w swoich szeregach chłopców poniżej 180 cm. To sygnał, że trenerom chodzi tylko o wynik.

 

- Trudno o taki wniosek, mogę powiedzieć o swojej drużynie U16, która grała z Litwą. Mieliśmy dużo niższą średnią wzrostu, ale zdecydowaną przewagę w wyszkoleniu technicznym. Ale pamiętajmy, że warunki fizyczne to też jest atut w piłce nożnej. Nie jest winą kogoś wysokiego, że jest wysoki i szybki. Musimy zadbać o wszystkich, ale wiem, że musimy zająć się bardzo szeroką grupą. To problem nie tylko nasz, ale każdej federacji.

Przejdź na Polsatsport.pl