Listkiewicz: Rezygnacja z gry z Rosją to doskonały ruch. Jestem dumny z PZPN

Szwedzi również nie zagrają z Rosjanami w barażach MŚ 2022

Robert Zieliński: Prezes PZPN Cezary Kulesza w sobotę złożył twardą deklarację, że w związku z eskalacją agresji Rosji na Ukrainę Polska nie zamierza zagrać meczu barażowego z Rosją o mundial w Katarze nawet na neutralnym terenie. Podobne stanowisko zajęli piłkarze reprezentacji Polski. To dobrych ruch Pana zdaniem, słuszna decyzja?

Michał Listkiewicz: Doskonały. Mogę powiedzieć, że jestem dumny z mojego następcy na stanowisku prezesa PZPN. Chyba jako pierwszy w Europie się tak zachował. Mam nadzieję, że jego koledzy z Czech i Szwecji pójdą tym samym tropem.

Rozumiem, że podziela Pan pogląd, że decyzja dotychczasowa UEFA o tym, by rosyjskie drużyny rozgrywały swoje mecze na neutralnym terenie, a nie zostały wykluczone z wszelkich rozgrywek, jest zbyt miękka?

Decyzje zmieniają się w zależności od sytuacji. Ja też kilka dni temu byłem zwolennikiem grania z rosyjskimi zespołami na neutralnym terenie, ale jedna noc, czy nawet kilka godzin, inwazja Rosjan na Ukrainę – wszystko zmieniły. Trzeba reagować na to co się dzieje, inwazja przybiera na sile, nie ma prób deeskalacji, nie ma prób mediacji ze strony rosyjskiej, więc decyzje muszą być adekwatne do rozwoju sytuacji.

Oczekuje więc Pan w najbliższym czasie ostrzejszych sankcji ze strony UEFA wobec Rosji?

Przekonuje mnie to, co mówił Zbigniew Boniek w roli wiceprezydenta UEFA, że to przeniesienie majowego finału Ligi Mistrzów z Sankt Petersburga do Paryża to jest pierwszy krok i że będą następne. Czekam na to. UEFA i tak na razie energiczniej zajęła się sprawą Rosji niż FIFA, a przecież decyzja co do barażowego meczu Polski z Rosją należy do FIFA, a nie UEFA.

Czy rozwiązaniem nie powinno być nakłonienie wszystkich, czy większości państw należących do UEFA i FIFA, aby przyłączyły się do stanowiska Polski, i prawdopodobnie Czech i Szwecji, o zbojkotowaniu meczów z drużynami z Rosji i wymogły ich zawieszenie przez międzynarodowe federacje piłkarskie?

Pozostałe kraje są w innej sytuacji niż Polska, Szwecja, czy Czechy, bo w najbliższym czasie nie przewidują meczów z Rosją, więc nie ma to dla nich aż takiego znaczenia, nie jest aż tak pilną sprawą. Im jest wygodniej. Natychmiastowe działanie jest oczekiwane od krajów, które teraz mają grać z Rosją, a pierwszym jest Polska. Gdybyśmy nie mieli na głowie meczu z Rosją, to pewnie nie zajmowalibyśmy się tym aż tak bardzo, aczkolwiek nas i tak to najbardziej dotyczy, bo wydarzenia wojenne dzieją się tuż za naszą granicą. Inną optykę na to mają Wyspy Owcze, czy Portugalia, a inną my. Związek Piłki Ręcznej w Polsce wyprzedził nawet ruch PZPN i dwa dni temu już ogłosił, że nie zagra z Rosją w żadnym układzie. Za nimi poszedł PZPS oraz inni i to jest jedyny możliwy kierunek.

W związku z nasileniem działań wojennych Rosji na Ukrainie myśli Pan, że w najbliższym czasie UEFA zbierze się ponownie, a FIFA wreszcie konkretnie zareaguje, by wydać nowe decyzje, zaostrzyć sankcje wobec Rosji?

Tak uważam, aczkolwiek trudno oczekiwać od organizacji sportowych żeby zastępowały organizacje polityczne.

W latach 90-tych Organizacja Narodów Zjednoczonych wykluczyła byłą Jugosławię ze wszelkich międzynarodowych rozgrywek po wybuchu wojny w tym kraju, w konsekwencji UEFA nie dopuściła jej reprezentacji do Euro 1992. Czy teraz też powinien być ruch ze strony ONZ, czy Unii Europejskiej w tym kierunku?

Wówczas w sprawie Jugosławii najpierw był ruch polityków z wykluczeniem ich drużyn, a później był ruch sportowy. Natomiast teraz wygląda to tak, że wszyscy naciskają na FIFA i UEFA, a nie ma działania ze strony międzynarodowych organizacji politycznych.

Czyli wspólnie apelujemy, aby ONZ, czy inne instytucje, jak najszybciej zajęły się tą sprawą i wspomogły UEFA i FIFA?

Oczywiście, apelujemy do ONZ, do rządów wszystkich krajów Unii Europejskiej, o wspólne stanowisko w sprawie wykluczenia rosyjskich drużyn i sportowców z rozgrywek międzynarodowych. Na szerszym polu to samo dotyczy choćby blokady bankowego systemu SWIFT, zamrożenia operacji bankowych dla Rosji. Bo jak nie ma jedności w świecie polityki, to tym bardziej nie będzie w świecie sportu, gdzie te przyziemne interesy czasami biorą górę. Niezależnie od tego, mnie się marzy, aby w krótkim czasie, np. tygodnia, wszystkie europejskie federacje piłkarskie – no może poza Białorusią, bo nie łudźmy się, one się pod tym nie podpiszą – podpisały deklarację, że nie grają z Rosją do czasu zakończenia przez nią działań wojennych.

Zakładamy, że UEFA i FIFA byłyby wówczas pod tak dużą presją, że musiałyby zdecydować się na zawieszenie rosyjskich drużyn?

Właśnie tak i to na wszystkich szczeblach – w piłce kobiecej, młodzieżowej, w futsalu. Ta sprawa i sposób działania dotyczy też nie tylko UEFA i FIFA, piłki nożnej, ale też rozgrywek w innych dyscyplinach sportu.

Decyzja w sprawie barażowego meczu Rosja – Polska należy nie do UEFA, ale do FIFA, a ta jest chyba najbardziej bierna. Jej prezydent Gianni Infantino zachowawczo powiedział, że monitorują sytuację, analizują i w stosownym czasie odpowiednie komisje podejmą decyzje. Tymczasem na Ukrainie giną ludzie, spadają bomby, a ze strony FIFA nie ma żadnych decyzji i sankcji wobec Rosji w piłce nożnej. Czy to nie jest kompromitacja prezydenta FIFA?

Nie wiem, czy do tej pory mogły się zebrać odpowiednie organy FIFA, upoważnione do podjęcia takich decyzji. Infantino stara się stać za zapisami statutu FIFA, że decyzji nie podejmuje prezydent, tylko są one podejmowane kolegialnie. Ale w dzisiejszych czasach, zdalnego komunikowania się, zwołanie takiej rady, nawet w pół godziny, nie jest żadnym problemem. Tymczasem minęły już cztery dni od wypowiedzi Infantino, że FIFA monitoruje sytuację, a nie ma żadnych decyzji.

Można odnieść wrażenie, że FIFA nie do końca zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji. Jak grać z reprezentacją Rosji w piłkę, kiwać się z jej zawodnikami na boisku, gdy na Kijów i inne ukraińskie miasta lecą bomby, zrzucane przez Rosjan i giną ludzie. To absurdalna sytuacja.

Dlatego właśnie wydaje mi się, że świat polityki powinien swoimi decyzjami wyprzedzić i przyspieszyć te działania federacji piłkarskich. Tak jak prezydent Zełenski zaapelował minionej nocy o przyjęcie Ukrainy w natychmiastowym trybie do Unii Europejskiej, czy nawet do NATO. Uważam, że powinna być droga, aby to zrobić, nawet prowizorycznie, jako element odstraszający.

Nie wydaje się Panu, że wpływ na tę zachowawczą politykę FIFA w sprawie Rosji mają demony przeszłości. FIFA przyznała przecież całkiem niedawno mundial w 2018 roku Rosji. Z tej okazji Infantino mocno zaprzyjaźnił się z Putinem, było wiele zdjęć, na których byli uśmiechnięci, objęci, są informacje, że łączyły ich bardzo dobre relacje. Jest mu teraz trudniej podjąć ostre, stanowcze decyzje wobec Rosji?

Być może tak jest, ale nie powinno tak być. Nawet jeśli dobrze im się współpracowało, to Infantino powinien oddzielić sferę emocjonalną, osobistą - bo może nawet lubi Putina, tego nie wiem – od tego, że sprawuje ważny urząd. Sytuacja się przecież kompletnie zmieniła w porównaniu z 2018 rokiem. Oczywiście wcześniej były zarzuty o łamanie praw człowieka w Rosji, ale nie było tak otwartej agresji jak teraz na Ukrainie.

Czy nie było jednak błędem, że po tym jak Rosja dokonała inwazji na Gruzję w 2008 roku, po tym jak zajęła w 2014 roku Krym i Donbas, przyznanie jej organizacji finałów mistrzostw świata w 2018 roku? Zbigniew Boniek mówił niedawno, że jako jeden z nielicznych był za odebraniem Rosji organizacji tego mundialu.

Rosja jest najbardziej jaskrawym przykładem, ale mistrzostwa świata w Katarze też budzą wiele wątpliwości. Wie pan, łatwo jest reagować wobec słabych. Jak w Armenii, czy Azerbejdżanie była lokalna wojna, to od razu międzynarodowe federacje zakazały rozgrywania tam meczów. Czy teraz FIFA zawiesiła reprezentacje Kenii i Zimbabwe za ingerencje rządu w tamtejsze federacje piłkarskie. Wobec wielkich jest niestety, inny miernik, różne traktowanie. Gdy była agresja Stanów Zjednoczonych na Irak, to nikt się nawet nie zająknął, żeby karać sportowców amerykańskich, reprezentację tego kraju wykluczyć ze światowych rozgrywek.

Czyli wielcy mogą więcej, czy jest to Rosja, czy USA?

Bogatym Chinom też przyznano w ostatnich latach dwie olimpiady i co – nagle łamanie praw człowieka jest nieistotne? Tak samo zgoda na występowanie Rosjan pod flagą pseudoolimpijską, bo to nie jest flaga olimpijska, tylko flaga w barwach rosyjskich. Akceptuje się sztuczną sytuację, że Szachtar Donieck gra swoje mecze w Kijowie, nie ze swojej winy oczywiście. Wszyscy udajemy, że to gra drużyna z Doniecka, a to jest tak naprawdę drużyna wypędzona z Doniecka. To samo mamy od dziesięcioleci na Cyprze, gdzie Anorthosis Famagusta, drużyna z miasta pod okupacją turecką, gra nie u siebie, tylko w innych miastach. Niestety, ogólnie zobojętnieliśmy na te sytuacje.

Póki nie ma odgórnych decyzji ONZ, czy UE, to myśli Pan, że pod wpływem Polski, Czech i Szwecji, które deklarują, że nie chcą grać z Rosją, FIFA jednak się ugnie i zawiesi reprezentację Rosji?

To na pewno będzie dla FIFA poważny temat. Podejrzewam, że będą chcieli jakoś dyplomatycznie, z twarzą wyjść z tej sytuacji i sami podejmą decyzję o wykluczeniu Rosji z meczów barażowych. Będą starali się pokazać, że nie robią tego pod presją trzech federacji, tylko, że musieli najpierw przyjrzeć się wydarzeniom na Ukrainie, przeanalizować, rozważyć jak zareagować na gruncie piłkarskim.

UEFA na razie podjęła tylko miękką decyzję o rozgrywaniu meczów z rosyjskimi drużynami na neutralnym terenie. Czy myśli Pan, że spory wpływ na to ma fakt, że jednym z głównych sponsorów Ligi Mistrzów jest Gazprom, który zostawia w UEFA ogromne pieniądze? Czy UEFA może zdecydować się na rozwiązanie kontraktu z Gazpromem, który obowiązuje do 2024 roku?

Każdy kontrakt można rozwiązać, tylko kwestia jakie będą tego konsekwencje finansowe. Sam jestem natomiast ciekaw, jaka byłaby reakcja klubów, gdyby UEFA dziś ogłosiła, że rozwiązuje umowę z Gazpromem, ale premie z tytuły gry w Lidze Mistrzów, generalnie w europejskich pucharach, są – powiedzmy – o połowę mniejsze od pierwotnie ustalonych. I za wygranie Ligi Mistrzów nie będzie 20 milionów euro, ale 8 czy 10 milionów. Jakby zareagowałyby wielkie kluby, piłkarze… Jeżeli są przyzwoici, to przyklasnęliby temu i powiedzieli ok, wspólnie bierzemy na siebie rozwiązanie umowy z Gazpromem. To byłby taki papierek lakmusowy, na ile jesteśmy solidarni, na ile świat piłki nie jest tak zepsuty, jak się o nim mówi.

W ostatnich 15 latach dużo wielkich imprez, typu igrzyska olimpijskie, piłkarskie, czy lekkoatletyczne mistrzostwa świata, było przyznawanych państwom reżimowym, które łamią prawa człowieka – Rosji, Chinom, Katarowi i kilku innym. Czy to nie był poważny błąd MKOl, FIFA, UEFA, który przyczynił się do poprawienia pozycji międzynarodowej i ocieplenia wizerunku dyktatorów z tych krajów?

Zgoda, poszło to w złym kierunku, ale niestety pieniądz wszystko zdominował. Sport zamiast być rozrywką, zabawą, stał się narzędziem w rękach polityków, w rękach biznesu.

Wiele kontrowersji i zastrzeżeń wywołało przyznanie finałów piłkarskich mistrzostw świata w 2022 roku Katarowi, który również jest oskarżany o łamanie praw człowieka. Jak wykazało śledztwo „Guardiana”, podczas budowy stadionów i infrastruktury na mundial, w Katarze zginęło ponad 6 tysięcy robotników z wielu biednych azjatyckich krajów, pracujących w skandalicznych warunkach. Ale to nie będzie miało większego znaczenia, bo pewnie za kilka miesięcy cały świat będzie emocjonował meczami w Katarze, tak jak igrzyskami w Pekinie, czy mundialem w Rosji Putina…

Oczywiście, jest to kolejny przykład, że te wszystkie zastrzeżenia są rozmywane, rozmydlane, że liczą się przede wszystkim wielkie pieniądze. Sam mechanizm przyznania Katarowi mundialu budzi wielkie zastrzeżenia. I tu akurat prezydent FIFA Sepp Blatter był niewinny, bo za jego plecami prezydent Francji Sarkozy załatwił całą sprawę. Wcześniej były rozmowy, kompromis, taka umowa, że najpierw mistrzostwa świata są w Rosji w 2018 roku, a dla równowagi cztery lata później w Stanach Zjednoczonych. Jednak tam się wtrącili politycy, ogromny biznes francuski i mundial jednak przyznano Katarowi, co doprowadziło do ogromnych perturbacji, bo to jest i kwestia miejsca, upałów, terminu rozgrywania mistrzostw i kwestia łamania praw człowieka. Dzisiaj sport jest, niestety, jedną wielką polityką, a politycy – wiadomo – muszą być hipokrytami, bo na tym ten zawód polega.

Można powiedzieć, że w ostatnich latach to w zasadzie tylko polityka i wielkie pieniądze decydują o tym, kto organizuje mundiale, czy igrzyska, sprawy sportowe, kibicowskie są w zasadzie bez większego znaczenia?

Niestety, to już wydaje się droga jakby bez wyjścia, najważniejszy jest biznes.

Nie ma Pan przekonania, że ta agresja Rosji na Ukrainie, wywołanie wojny, sprawią, że to jednak trochę pójdzie w innym kierunku, świat otrzeźwieje i nie będzie już tak swobodnie przyznawał rolę gospodarza wielkich imprez państwom reżimowym?

Myślę, że jednak rzeczywiście pójdzie to w tym lepszym kierunku. Powoli już następuje pewne otrzeźwienie, ponieważ coraz mniej miast, czy państw, jest chętnych do organizacji np. igrzysk olimpijskich, bo to są ogromne koszty i wymagania, a korzyści wizerunkowe nie za wielkie. To daje szansę, że może chociaż sport olimpijski wróci do swoich korzeni.

A futbol?

Co do piłki nożnej, to są dwie piłki nożne. Jest ta strona biznesowa, która się oderwała kompletnie od strony sportowej. Te wszystkie pomysły Superligi europejskiej, niestety, w tym złym kierunku zmierzają. Ja jestem wychowany na sporcie amatorskim, powszechnym, szczerze mówiąc, to zamiast oglądać mecze zawodowców, to ja wolę sobie pojechać na mecz A klasy w wiosce, w której teraz mieszkam na Kaszubach nad jeziorem Karłowo. Jest tu klub Grom Nakla, taki w jakim ja wyrastałem jako dziecko, gdzie prezes jest jednocześnie trenerem i jeszcze gra w piłkę. Wszystko dla przyjemności, nie dla pieniędzy.

Nie ma Pan wrażenia, że w kontekście Rosji, wojny na Ukrainie, futbol jest trochę w pigułce kopią tego co dzieje się w wielkiej polityce i gospodarce? Rosja sprawiła, że UEFA, FIFA są dość mocno uzależnione od jej pieniędzy, poprzez Gazprom, organizację imprez. Podobnie w gospodarce, Putin nawiązał wielką współpracę gospodarczą z Niemcami, uzależnił wiele krajów Europy Zachodniej od rosyjskiego gazu, ropy, Polskę też od węgla. I teraz w czasie wojny z Ukrainą, zarówno w sporcie jak i w polityce, to wykorzystuje, bo Niemcy krygują się przed ostrymi sankcjami, zwlekają z zablokowaniem systemu SWIFT dla Rosji, a na podobnej zasadzie UEFA i FIFA mają opory, by wykluczyć z rozgrywek rosyjskie drużyny.

Moim zdaniem nie ma już teraz wojen religijnych i wojen ideologicznych, jak to bywało w historii, ale są wojny o interesy, strefy wpływów, o pieniądze. Putin teraz sprawia wrażenie człowieka chorego psychicznie, ale co by o nim nie mówić, we wcześniejszych latach potrafił opleść siecią zależności i powiązań, może nie cały świat, ale sporą część Europy na pewno, zarówno w gospodarce jak i w sporcie. Ta wieloletnia polityka Putina została trochę zlekceważona przez świat, a teraz mamy tego konsekwencje. Inaczej teraz brzmią słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powiedział już wiele lat temu, w kontekście rosyjskiej agresji, że „dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, a pojutrze Polska”. Wszyscy mówili, że to jakieś bajdurzenie, a okazuje się, że były to, niestety, prorocze słowa.